形同虛設的中央災害應變中心
本文引用一些幾天來看到的東西，篇幅可能會很長。
作者: mackywei (暫時沒有) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Mon Aug 10 22:53:04 2009
※ 引述《JJLi ()》之銘言：
: 比方：預期風力九至十級就代表這裡人走過去會站不穩
: 12--13級就代表樹會吹倒，極度危險
: 預期日雨量300mm以上就代表這裡可能會發生山洪爆發等災情
: 雨量500mm以上就代表某地淹水機會高，該縣市必須成立防災小組
: 預期700mm以上就代表這裡雨量將史上罕見，發生什麼都不奇怪，務必徹離
: 相信是做的到的，氣象局加油！！
打個岔，我大學念的東西唯一跟這個有關的叫水文學。
就我的認知來說，氣象局的責任應該頂多只到某個區域的雨量有多少mm。
頂多....可能有類似歷線的東西嘛？我不清楚。
總之，如果要把這些技術面的東西轉換成對人、對設施建築物的影響，恐怕是不宜對氣象局有要求的。
因為接下來，集水區有多大，逕流係數多少，洪峰什麼時候在哪、水庫洩洪的必要性跟時機，應該是水利專家的事情。
接下來評估堤防夠不夠力、橋樑要不要封閉，是土木專家的事情。
最後，各交通場站跟機關要不要停駛停航，就交給交通部了。
對氣象局，真的不能要求太多吧，我想。
當然，把各個小分區 (鄉鎮、流域也許) 風雨情況分級弄出劇本知道雨量多大哪裡就該疏散(短期)、遷村(長期)、規劃適當的滯洪區什麼的。
這是各級政府該負的政治責任，如果地方政府能作而不作，中央就去監督推動；如果地方沒能力作，中央要嘛就幫忙作，不然就要給充分的技術支援 (人跟錢) 。
這是我認知到的分工。
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◆ From: 61.62.73.145
推 NYAROD 推 不過現在的政府也只講求卸責的分工...快點救人比 08/10 22:55
→ NYAROD 較重要.人民不過就是想要能夠苦民所苦與能應變的政府 08/10 22:57
→ seeback 氣象局其實只是情報單位，騜怪氣象局可見得真的不懂 08/10 23:34
→ seeback 權責劃分問題，問題是連問兩年會不會太扯了 08/10 23:35
推 jelit1015 大推這篇 中肯 08/10 23:46
推 traystien 推 我去年也念到了水文學 應該是水利單位的責任 08/11 00:00
→ traystien 也許經費有限只能做到多少年一遇 但至少要能提出預警 08/11 00:01
推 xglaver 推這篇 08/11 01:06
推 virgonelson 我也是一樣的想法 08/11 05:44
→ tytony 水保局有針對全台土石流潛勢溪流分別訂定黃色和紅色 08/11 08:58
→ tytony 警戒的雨量門檻 但不知居民有無相關防災意識 08/11 08:59
推 icepop 推 不過唸到水文學不可能只講百年降雨跟水系 08/11 11:34
推 eastwing 推這篇，不過民眾大部分只會看媒體起舞 08/11 11:34
→ icepop 多少會提到一些水利工程與人文地理的影響 08/11 11:35
→ icepop 氣象專家能做的就是提供最接近正確的數據分析跟建議 08/11 11:37
→ icepop 能不能在這資訊中正確判斷並做出決策.我想不能怪罪 08/11 11:38
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作者: walaykao (Age of Madness) 看板: TY_Research
標題: Re: [討論] 回歸專業，討論準？還是不準？
時間: Mon Aug 10 22:54:54 2009
※ 引述《mindforce (莫名)》之銘言：
: 從各界對颱風災情的看法
: 可以發現其實從專業討論準或不準已經很少人關心了
: 社會大眾給氣象局的問題是：我家會不會淹水？明天會不會放假？
: 政客們給氣象局的問題是：哪裡會山洪暴發？哪裡會土石流？堤防會不會垮？
: 告訴我哪棟房子會倒？
其實上面這段就是重點所在。氣象局的任務就「只是」提供氣象預報，至於到底會不會發生災害，這牽涉到當地的水文、地形、排水系統等等一大堆因素，氣象局沒有能力去預測，也不應該是由他們去預測。
其實政客們也很關心這個問題，畢竟如果連他們都對氣象局的預報資料沒有概念的話，被選民問倒的話就慘了。從這衍伸出來的另一個問題是，水利署或消防單位常常也不知道如何使用氣象局提供的預報資料。
這個問題一直到 2002 年的時候才真正受到重視，因為某個水牛院長知道自己什麼都不懂，去氣象局聽簡報的時候簡直就像鴨子聽雷，所以決定成立一個國家級的災害防救中心，招攬了一大群碩博士，他們最重要的任務就是要把所有的資料統整起來，然後把它翻譯成行政官員聽得懂的語言。
所以，當災害發生的時候，政府對外的窗口應該是這個單位，而不是氣象局。我相信，如果連行政官員都聽得懂了，大部分的民眾應該也可以。
至於為何媒體記者們好像都對這個單位沒什麼興趣，就不得而知了。
: 媒體記者關心的問題是：哪邊的畫面最壯觀？哪裡的災情最驚悚？
: 哪裡淹水的方式最有趣味？
: 這些問題往往都是這些人最關心的
: 但是類問題往往很難給一個明確的回答
: 因而氣象局提供最新的客觀預測資料，給這些人參考
: 偏偏看得懂的人並不多，看不懂，不知道氣象局給的預報是幹嘛用的
: 所以最後就歸咎於氣象局預報不準，所以這是人禍，不是天災
: 令人納悶的是，事實上國高中地科裡頭對氣象常識的著墨也不算少
: 對氣象局的預報應該是可以輕鬆掌握才對
: 為何老百姓跟官員們的解讀卻跟氣象局相差甚遠呢？
: 我想就專業上的準度，即便氣象局到了舉世無雙的境界
: 但官員和大眾的水準不夠，也是認為氣象局的預報跟開賭盤一樣吧
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◆ From: 140.109.172.64
推 ssarc 結果那個單位叫什麼名稱勒？ 08/10 23:07
推 swingle 國家災害防救科技中心，隸屬國家實驗研究院，在新店 08/10 23:23
推 swingle 大坪林捷運站樓上，那棟大樓其實是台灣的救災中樞 08/10 23:27
→ swingle 樓頂還有停機坪，相當專業。 http://0rz.tw/J1KLG 08/10 23:29
→ seeback 國家災害防救科技中心成立與災害防救法有關啦～XD 08/10 23:36
推 ssarc 在政治掛帥下他應該很難出頭天了....挺悲哀的 08/11 01:18
→ seeback 回樓上的話，撇開政治意識不談，政府預算是給很大方 08/11 01:32
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作者: mark0204 (Mark) 看板: TY_Research
標題: Re: [新聞] 學者：誰敢一開始 雨量就估兩千
時間: Wed Aug 12 01:32:07 2009
※ 引述《adenins (我是太陽蛋)》之銘言：
: 「誰敢一開始就把颱風的雨量估到兩千，拿科學理由說服我！」
: 台灣大學副校長、大氣系講座教授陳泰然說，面對莫拉克颱風帶來破紀錄的雨量，
: 由於沒有科學經驗為基礎，就算用電腦跑的數值模式，也不可能一開始就估算出
: 兩千毫米的雨量。
陳教授這番話，其實隱含很多層面的問題
1.以大氣科學層面來看
就算氣象預報模式真的輸出、有模擬到台灣南部的24小時累積雨量超過2000mm哪位值班的預報員、課長、科長，就敢直接說：「南部會下2000mm的雨量」？
模式內部對於定量降水的預報能力
就算是事後的模擬（初始場加入所有可用的觀測資料之後）
能預報到50-80%，就已經是運氣很好的模擬結果
也因此，定量降水的預報，對於短時（ 3-8小時）的預報時間範圍
還是必須加入「人為主觀、經驗判斷」
2.以災害防治的角度層面來看
因為目前氣象預報模式對於定量降水的預報能力有限
如果氣象局完全信任模式預報結果，而把每次模式預報豪大雨都直接發佈警報
而當災防體系的人，因此而白白花費人力、物力，是否也要怪氣象局預報不準確？
是否因此「假警報」多了之後，氣象局將被民眾、官員認定為「狼來了」單位？
CNN 是否真的有其對於定量降水的預報能力？ 我很懷疑
如果他們真的有能力，其實也可以把氣象局這單位廢除
高薪引進CNN 他們的天氣預報團隊
問題是，這樣真的可以改善？ 想太多
對於 1公里解析度的定量降水預報
如果是錢砸下去就可以解決的話，那還好解決勒！
一年一億？ 我個人是認為，就算一年撥一百億，也不可能做到！
偏極化都卜勒雷達的觀測資料，能改善模式內部的水氣分布改善多少？
衛星對於海氣交互作用的遙測能力是多少？
不說這些雷達、衛星要花多少錢去設置
就算是真的花這些錢下去之後，氣象局能在三～七天前
發佈哪些地區、哪些鄉鎮市會有多少降雨？
這真的叫做「強人所難」，唉～～～～～～
Mark
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◆ From: 140.112.67.14
推 NCUyee 在政治凌駕專業的現在 這問題根本無解 08/12 01:46
推 ihx00 推樓上跟原pO,你們講的真好 08/12 01:57
推 sony1256 無法跟天氣對抗的，如果可以美國早就沒風災了 08/12 02:00
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一開始飽受批評的氣象局真的這麼虛嗎？其實不然，氣象局在有限的資源與人力上，已經做了很大的努力，問題是他們送出的資料有沒有有效運用呢？颱風未登陸前中南部預計雨量已有800毫米之譜，就算民眾媒體不曉得這有多嚴重，政府單位說不知道太過份了。
http://246.swcb.gov.tw/popdebris.html
土石流警戒基準值簡表
哪一個警戒區超過600毫米的？
颱風未登陸前氣象局預報就警告有超大豪雨，甚至遠超過警戒標準，一般民眾不懂所以連政府官員都不曉得臺灣山區有多脆弱了嗎？怪罪氣象局的政府單位首長簡直混蛋到極點，災害應變中心是用來做什麼的？
美軍專家：台灣氣象預報打A分
看看人家怎麼評估氣象局的預報，臺灣的氣象局水準其實超乎一般人的想像，只是在這塊多災多難的小島上人民不得不期盼更準確的預報，那樣的要求對照氣象單位的規模與預算，也只能說盡人事聽天命了。
只盼能成立專責專職的氣象公關單位，讓我們的氣象研究人員能專心研究觀測天候，免於捲入口水戰與一般無謂超乎現實層面的無理要求，更精準來說「我們不要求研究人員能隨口說出大眾都能懂的資料言語，但我們期盼有人可以將資料翻譯的淺顯易懂讓科普紮根」。
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作者: Jasy (傑西) 看板: DisasterR
標題: [新聞] 太荒謬！政府救災「邊做邊學」
時間: Thu Aug 13 00:49:02 2009
※ [本文轉錄自某隱形看板]
作者: ihx00 (酷霸) 看板: TY_Research
標題: [新聞] 太荒謬！政府救災「邊做邊學」
時間: Thu Aug 13 00:12:15 2009
「天災總是在人們遺忘時降臨。」這是日本天災防治專家寺田寅彥的名言。誰也沒料到，一個原被認為平平無奇的中度颱風莫拉克，竟會釀成台灣五十年來最慘重的水災。
這次從馬英九總統到地方縣市首長，都指責中央氣象局雨量預測有誤，彷彿只要預測準了就不會釀成災害。真的如此嗎？在颱風來臨前的八月六日，氣象局就已預估中南部山區會有八百毫米的降雨量，接近一年降雨量的近三分之一。在颱風來臨當天的八月八日上午，氣象局更把屏東等地的降雨量上修到兩千毫米。
然而，除了事前農委會發布的土石流警戒、以及在七日下午「建議」包括高雄縣甲仙鄉小林等五個村「提早疏散」外，幾乎沒看到中央或地方政府事先撤離可能受災居民，彷彿只要政府有「告知」民眾要注意，責任就完了。殊不知在重大災害發生前，必要時「強迫」民眾事先撤離，也是政府的責任。何況政府花更大資源事後救災，將間接排擠日後的施政資源。
救災資源有限，「取捨」救災的優先順序是關鍵，政府應優先掌握並分析災情資訊，進而研判資源如何配置，這非地方縣市能力所及，只有中央才能掌握整個災情的「面」。但這次水災幾乎看不到中央災害應變中心有此優先順序概念，而是一股腦的跟著媒體的SNG現場報導打轉，這種對全面災情資訊掌握的不足，充分反映在行政院長在災害應變中心時，對各救災單位所說：「所有中央與地方的溝通，一律透過媒體。」
媒體的報導有其選擇性，掌握的是片面的資訊「點」，甚少從「面」的角度即時報導最需要救援的災區，如果只靠媒體來溝通，再據此資訊分配資源，豈不容易誤事？再退一步說，就算氣象局事前預報不準，在實際降雨一至兩個小時後，也應該知道真正的大雨落在哪裡，這時中央就應發布警戒、撤離居民，或調派機具去搶救。
但實際的情況卻是，水開始淹了，民眾打電話求救，地方政府得知後再通報中央，中央才開始派人搶救，而有的民眾一一九、一一○都打不進去，媒體曝光後才有官員注意去搶救。這種救災指揮模式，毫無章法，極可能耽誤最需要救援民眾的可能。
此外，這次救災行動不盡人意，關鍵在於最高主事者未能全盤掌握災情資訊，沒有負起協調各部會、調集資源救災的重責大任，反而是四處奔波去勘災。那麼地方縣市政府何用？調派資源的決策又該誰來做？總統與其花時間去第一線災區聽取民意，還不如從長遠思考究竟如何讓救災體系更完善，對民眾的幫助更大。
再者，每次天災發生，中央成立的災害應變中心都是各部會臨時組成，天災過後「各自解散」，明年天災再來，各部會再「集合一次」，但參與人員早因人事異動而換人。高度如馬總統，是否更應花時間去思考一個更有效的災害應變流程，讓經驗可傳承，而不是每次救災都像「邊做邊學」？
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商業週刊這篇寫的還算中肯
無意見點選到這篇新聞
給大家參考參考
God bless Taiwan
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◆ From: 118.160.20.9
推 [33micepop 其實一直都是邊做邊學...但是對大自然的瞭解可以這樣 08/13 00:14
→ [33micepop 對人事上面的話....這不是地球科學的範圍了.. 08/13 00:15
→ [33mihx00 同意 08/13 00:16
推 [33micepop 去年有人算出200年降雨強度 今天算出600年降雨強度.. 08/13 00:17
→ [33micepop 你永遠不會知道明天會不會出現一千年降雨強度... 08/13 00:18
→ [33micepop 我上面那句話只是比喻..orz 08/13 00:20
推 [33mz1288 ....一點點都不會平平無奇.... 08/13 00:23
→ [33mz1288 很多颱風來的時候常常降下的雨量都是很驚人的 08/13 00:24
→ [33micepop 所以我們對天氣 對地球 一直都在學....這很正常 08/13 00:26
推 [33mImMACACO 中肯 08/13 00:29
推 [33mz1288 新竹五峰鄉很早就在撤下來...一定要沖一次大家才會怕 08/13 00:30
→ [33mz1288 說實在花的人力跟物資撤10次 搞不好比救一次划算 08/13 00:31
※ Deleted by: Jasy (61.217.155.16) 08/13/2009 00:33:02
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某位先生非常不要臉的拿出921比這次的88水災，大眾後續反應證明了這位仁兄是在自討苦吃，任何天災當下抱怨與不安都是有的，或許事後檢視與資訊開始明朗化時許多誤會會解除，我們也可以去比較完整瞭解決策者的行動對處理的助益在哪裡，也就是優點會漸漸被挖掘放大。
921救援之迅速與國軍動員能力之強悍在此就不贅述了，目前許多資訊都未明朗化時，自己拿出塵埃落定的921震災來砸自己的腳，我真不曉得他腦袋在想什麼。
水災與震災情況不可一概而論，考慮到天氣與交通因素水患救援確實困難重重，但這時候拿出歷史事件自我吹捧就是非常不智的行為，退一千萬步來說或許往後會有人、有報告、有資料為你這賣瓜之語平反(我個人認為這可能性應該很低就是了)，但這當下你所吹噓的話其實不過只是無謂的挑釁罷了。
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作者: wking (小瑞) 看板: DisasterR
標題: [新聞]凱撒的面具－不要當狂風暴雨中那五隻青蛙
時間: Thu Aug 13 12:40:44 2009
新聞來源,中時電子報:
http://news.chinatimes.com/
(我不會用縮址,再勞煩各位可以自行動手囉)
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凱撒的面具－不要當狂風暴雨中那五隻青蛙 2009-08-13 中國時報 【王健壯】
「五隻青蛙坐在圓木上，其中四隻決定要跳走，
卡崔娜的前一年，
但一年一個月後，三級颶風卡崔娜來襲，
紐奧良地勢低，需要大量興建堤防，但小布希執政後，
治水防洪建堤攸關人命大事，
防災沒錢已經種下了禍根，
救災另一主力的國民兵，雖然是屬於州政府調動權責，
但也因為卡崔娜付出了那麼慘痛的代價，聯邦、
卡崔娜的防災與救災，被公認是布希政府最大劣政之一，
莫拉克重創南台灣後，不但立法與監察兩院應該學習美國眾議院，
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◆ From: 140.112.76.62
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