三聚氰胺事件(下)

以下轉錄PTT的幾篇文章，我個人認為值得一看。不過這次我沒有再排版就是了，挺累的，而且也沒那個心情了...

作者: nightcatman (夜貓) 看板: Gossiping
標題: 三聚氰胺事件技術名詞整理
時間: Thu Sep 25 10:50:26 2008

花了幾個小時終於爬完了大部份的三聚氰胺討論串
也看了FDA和歐盟的原文
發現版上的討論交雜各種錯誤和正確的觀念
所以才想到要發篇這文

毫無疑問的, 這次衛生署的處置確有不當
但我想指出他們真正錯誤的地方是很重要的
否則各種似是而非的爭論還會繼續下去

首先我會先釐清一些名詞及和概念
然後解釋一下FDA和歐盟的原文是在講什麼
最後才是個人對這整件事的看法

接下來是正文

(1) ppm: 我想這個大家比較清楚, ppm就是parts per million的縮寫
也就是百萬分之一, 但這並不限於體積上或重量上, 因此前面
有人說奶粉是固體沒辦法測ppm, 事實上並非如此, 衛生署規範
中所稱的ppm單純是指奶粉(固體)總重量和所含的三聚氰胺重量
的比例而已, 用定量的奶粉泡水後再去測三聚氰胺含量, 一樣
可以得到和衛生署規範定義一致的ppm

(2) 三聚氰胺的量測:

一般是用GC或HPLC來測, 前面有爭論到底現行量測的精確度到
哪,
在FDA文件中, 最低偵測極限(lower limit of detection, LOD)
可以低到10ppb, 但那是最佳數值, 一般情況下LOD約在50~100ppb
, 此數值被FDA和歐盟都採用, 在此之下的量測值就算是有, 也會
被視為是零, 因此前面有人說衛生署所訂的2.5ppm是量測極限的
說法, 並不成立, 真正的量測極限遠低於此

附帶一提, 聯合報有新聞說某學者聲稱FDA對三聚氰胺的標準是
50ppb, 該學者引用的就是這個數字, 不過他這是亂套數據, LOD
和限制標準根本是兩回事

(3) Tolerable Daily Intake (TDI):

這應該是最被誤解的數值了, 首先我們必須先了解, TDI是用在
"不該存在於食品中" 的物質的, Acceptable Daily Intake
(ADI) 才是用在食品添加物上的, 因此看到TDI, 就表示了該物質
絕對不該被視為是食品添加物, 而應該被視為是有害物質

由於是TDI是對有害物質而不是食物, 所以基於道德因素, 人體
實驗是不可能的, 只能做動物實驗, 因此前面有人質疑FDA文件
裏的TDI沒有做人體試驗, 這是完全nonsense的質疑

而TDI是由NOAEL (no-observed-adverse-effect-levels)得來,
如字面所述, NOAEL即是在實驗中沒有觀察到任何負面現象的劑量
上限, 這和LD50不同, 不是死了才算而是只要有任何異常都算,
所以前面有人質疑TDI只能反應致死率而不能反應致病率, 這一樣
是nonsense的質疑

在FDA的文件中, 三聚氰胺的NOAEL是 63 mg/kg bw/day, 這個數
值必須再除以10以容許物種差異的風險(因為做的是動物實驗),
然後再除以10以容許個體差異的風險, 這稱為 safety/uncertainty
factors (SF/UF), 最後所得到的 0.63 mg/kg bw/day 就是TDI,
所以前面有人質疑老鼠實驗不能套用到人身上, 但這風險其實已經
在TDI的計算過程裏面被估計進去了

真正該質疑的點是年齡問題, 對嬰幼兒而言, TDI應該再下降,
甚至可下降10倍都不為過

(4) FDA的文件:

原文在 http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra.html

很多人誤解了這文件的目的, 這文件並不是要訂一個食品標準,
而是由於當年有很多含三聚氰胺的中國製寵物食品及飼料進到美國,
因此美國希望知道它在豬肉,雞肉,魚肉,蛋類中的殘留量是否會
有安全上的顧慮, 首先他們做了動物實驗去估計TDI, 然後量測在
各種食物內的三聚氰胺殘留量, 接著設計了三種情境去估算人體
的三聚氰胺攝取量, 並且和TDI比較, 結果顯示即使在最壞的情況
下 (Scenario 3, Worst case), 人體攝取量仍舊遠低於TDI兩個
數量級以上

(5) 歐盟的文件:

原文在 http://www.efsa.eu.int/cs/BlobServer/Statement/efsa_statement_melamine_en_rev1.pdf?ssbinary=true

歐盟的EFSA和FDA做這文件的理由一樣, 都是為了要因應含三聚
氰胺的中國製寵物食品及飼料的進口, 但不同的是EFSA並沒有去
做任何的實驗, 而是去review了大量的研究文獻來作判斷, 而
由於Scientific Committee of Food (SCF)在之前對於盛裝食物
的物質有一個 0.5 mg/kg bw/day的TDI, 而此數值又比FDA的更小
, 所以EFSA建議歐盟各國亦引用此數值做為對食物及飼料的TDI

(6) 版上的討論及個人看法:

首先不能不提到的就是某些文中對於ppm和TDI的計算, 在那些文
中以衛生署所訂標準的2.5ppm來計算奶粉中的三聚氰胺含量, 然後
與美國或歐盟的TDI比較, 來證明衛生署所訂的標準是合理的

我要說的是, 在數字上, 那些文中的計算是正確的, 照這樣算出
來的攝取量確實遠低於TDI, 但是在概念上, 用這樣的計算結果去
推論衛生署所訂的標準是合理的卻無法成立, 原因如下:

由前述, 三聚氰胺應是有害物質而不是食品添加物因此才會
用TDI而不是ADI, 而對於兩者的管理邏輯是完全不同的,對於
食品添加物而言, 可以消極的將ADI訂為安全的上限, 只要不
超過這個標準就容許添加, 但是對於有害物質而言, TDI應該
積極的做為警戒的下限, 也就是說至少要警戒到TDI的程度,
但並不限於警戒到TDI的程度就算了, 其標準應該要低於TDI
且越嚴越好, 直到逼近到環境不可避免的程度 (例如容器的
洩漏或動物體內的殘存)

但很顯然的, 衛生署的2.5ppm並不是依這樣的邏輯來設定的,
它並沒有盡力去逼近到環境不可避免的最嚴格程度, 也因此無法
真正排除人為添加的可能性,而這就是衛生署最大的錯誤所在 --
它把一個有害物質用食品添加物的邏輯來管理同時這也是前述
計算文的盲點所在, 算出來的數字低於TDI, 並不代表這個標準
就是合理的, 因為那是TDI而不是ADI


以上就是我個人對此事的看法

請不吝指教 謝謝


--
Patriotism is the last refuge of a scoundrel.
-- Samuel Johnson, 1775.

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◆ From: 163.1.159.235



作者: Fugax (Last Regrets) 看板: Gossiping
標題: [翻譯]FDA Statement September 23, 2008
時間: Thu Sep 25 19:16:24 2008

FDA Updates Health Information Advisory on Melamine Contamination

FDA關於Melamine汙染問題的最新公告／宣示

On September 12, 2008, in light of reports from China of melamine contaminated infant formula, the FDA issued a Health Information Advisory to proactively reassure the American public that there is no known threat of contamination in infant formula manufactured by companies that have met the requirements to sell such products in the United States. That advisory also warned members of Chinese communities in the United States that infant formula manufactured in China, possibly available for purchase at Asian markets, could pose a risk to infants.

在2008/09/12，鑑於中國的三氯氰胺汙染嬰兒奶粉的報告，FDA公布最新的健康資訊宣示，以使美國大眾安心：只要是符合美國規定而能在美國販賣的廠商，都沒有販賣受到汙染的危險。這個宣示也同時警告在美國中的華人社區：在中國購買的嬰兒奶粉，可能對嬰兒有害。

The FDA had contacted the companies who manufacture infant formula for distribution in the United States and received, from the companies, information that they are not importing formula or sourcing milk-based materials from China.

FDA也跟在美國銷售嬰兒奶粉的廠商接觸，而從這些廠商得到的資訊是他們並沒有進口任何從中國來的配方奶粉或乳製品。

At the same time, the FDA—in conjunction with state and local officials—began a nation-wide investigation to check Asian markets for Chinese manufactured infant formula that may have been brought into the United States. In particular, this effort focused on areas of the country with large Chinese communities, such as Los Angeles, San Francisco, Seattle and New York. To date, investigators have visited more than 1,000 retail markets and have not found Chinese infant formula present on shelves in these markets.

同時，FDA聯合各州及各地官員開始進行一次全國的調查，以查明可能從亞洲市場帶到美國國內的中國製嬰兒奶粉。並且會特別注意大型的華人社區，如洛杉磯、三藩市、西雅圖、紐約。目前，調查人員已經清查超過1000個零售市場，並沒有找到中國產的嬰兒奶粉出現在售貨架上。

In addition, the FDA is advising consumers not to purchase infant formula manufactured in China from internet sites or from other sources.

除此之外，FDA也建議消費者不要在網路上或其他來源購買中國製嬰兒奶粉。

The FDA has taken, and will continue to take, proactive measures to help ensure the safety of the American food supply. In conjunction with state and local officials, the FDA will continue to check Asian markets for food items that are imported from China and that could contain a significant amount of milk or milk proteins. In addition, the FDA has broadened its domestic and import sampling and testing of milk-derived ingredients and finished food products containing milk, such as candies, desserts, and beverages that could contain these ingredients from Chinese sources. Milk-derived ingredients include whole milk powder, non-fat milk powder, whey powder, lactose powder,
and casein.

FDA已經而且將來也會預先採取各種行動，以保證美國人的食品安全。在各州及各地官員的合作之下，FDA也會持續檢查亞洲人的市場是否有從中國進口且含有大量牛奶或乳類蛋的食品。另外，FDA也增加了對國貨（美國貨）和進口貨中含有的乳製品的產品採樣與測試，如糖果、甜點、飲料等各種可能含有從中國進口原料的食品。乳製品的項目包含全奶、脫脂奶、乳清粉、乳糖粉及酪蛋白。

This sampling and testing is done when these ingredients or products areimported into the United States or found during visits to Asian markets. Ifthe products are adulterated because they contain melamine and/or a melamineanalog, the FDA will take action to prevent the products from entering theU.S. food supply.

當這些貨品進口時或送到亞洲人的市場時，採樣跟檢測就會完成。如果這些產品被三氯氰胺或其類似的化合物所汙染，FDA會採取行動以阻止這些產品進入美國食物供應鏈中。

====================================================

美國只要有驗到就不可以進入他們的市場。
但我們的衛生署署長林芳郁、副署長宋晏仁居然認為他們有規定每天能夠吃多少的量。

而那個量居然是FDA在2007五月，為了處理在美國爆發的貓狗急性腎衰竭事件，利用「大鼠」、「小鼠」、「貓」、「狗」的實驗數據（無控制、無對照、極小樣本），經過重重為了計算方便的假設（假定三氯氰胺跟cyanuric acid及其他化合物的毒性等價、假定這些狗貓鼠的劑量可以推廣到人體、假定10為狗貓鼠人之間危險與安全間的劑量轉換系數）所產生出來的。

而且那個FDA 2007年五月的公告明明白白的標明了：Interim Melamine and Analogues Safety/Risk Assessment,　關於三氯氰胺及其同類化合物的暫行性安全／危險評估。那個白痴跟說這個叫做公告每日可以攝取劑量的？這個是拿來暫時評估（因為無人體的實驗數據）：假使美國人在2007年美國貓狗急性腎衰竭事件中，不幸吃進了貓狗的飼料，或者是經由食物鏈的重重累積之後人體「可能」中毒的數據。這是拿來當不幸發生時，可以拿給醫界或大眾的參考用的。
誰跟你說這個叫每日可以攝取劑量的？

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他人子供死

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◆ From: 220.138.35.237
[1;37m推 [33mtsubasawolfy [m [33m:簽名檔 別人的孩子死不完? [m 09/25 19:17
※ 編輯: Fugax 來自: 220.138.35.237 (09/25 19:18)




作者: Gooooooogle (枯枸) 看板: Gossiping
標題: [論卦] 笨蛋鼠! 問題不在三聚氰胺，而是2.5ppm
時間: Fri Sep 26 00:50:07 2008

觀察衛生署的網頁，對照時間就會發覺其中大有問題，以下是衛生署自己發的新聞稿:

2008/09/24
明天開始毒奶一掃而空 原文:http://kuso.cc/3QtN

2008/09/24
衛生署：專家會商決定我國三聚氰胺檢測標準 原文:http://kuso.cc/3QtP

質疑一.為何能在短短的一日內，從原本自信滿滿的讓民眾安心的嚴厲監督
毒奶粉的流竄，變成容許三聚氰胺添加在食品裡，並訂出2.5ppm比
牲畜飼料還高的標準值?

質疑二.在衛生署網頁中，三聚氰胺資訊專區(http://kuso.cc/3QtU)裏，很
清楚的表示三聚氰胺不得添加在食品內，但開放2.5ppm的第二天，
食品工業發展研究所副所長、前衛生署食品衛生處長陳陸宏卻跑出來
背書，就算一天吃15公斤也沒差!

質疑三.如果衛生署堅持開放2.5ppm沒錯的話，為何署長林芳郁，在這顆2.5ppm
震撼彈丟下後匆匆離職，開放毒物標準是他的原意，還是壓力下的決策
抑或者，府會高層另有他人授意，而林芳郁只是一個免洗的魁儡署長?
而那個吃15公斤三聚奶也不會死的陳陸宏也只是扮黑臉的"專家"臨時演員?

質疑四.倘若真如"專家"所言，儀器測不到2.5ppm以下的數據，就可免測過關，那
為何衛生署公開的測試數值報告都能達到0.1以下的值? 這是睜眼說瞎話?
9/24送檢數值 http://kuso.cc/3Qt$ (最低到0.09ppm)
9/25抽驗數值 http://kuso.cc/3Qu4 (北市衛生局檢測儀器可到0.05ppm)

質疑五.從大陸媒體披露，官方告知歷經十餘天，金車主動送檢，衛生署都像個植物人
般的後知後覺，23號才決定將有疑慮的產品下架，24號全國的通路商，店鋪像
瘋子般的撤貨下架，25號卻又像尚書大人般地機靈，馬上修法允許三聚氰胺是
可以摻加在食品內? 到底25號那天，衛生署官員到底受了什麼極大的壓力?
才促使改變下架的決心?

質疑六.精彩的在這裡...http://kuso.cc/3Que
衛生署自今（25）日起，開始受理「中國大陸進口產品或原料不含三聚氰胺
證明」之申請，每日收件時間自上午八時起至下午十時止， [1;32m衛生署會在接申 [m
請後二十四小時內核發證明 [m。截至今日下午七時止，已受理80件申請，核發
67件證明。核發清單將登載於衛生署網站首頁及食品資訊網
（http://food.doh.gov.tw）毒奶粉處理專區，提供大眾查詢。

呦~ 乖乖的勒! 24小時之內核發證明，什麼時候衛生署變得如此眼明手快了?
為了廠商? 為了趕快彌平這場風暴? 還是為了府院高層?

還有備受爭議的"麻雀的巢"這家廠商，突然也變成不含三聚氰胺的商家之一了?
http://kuso.cc/3Que 底下可下載廠商名錄



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是什麼理由讓一向令人印象不錯，專業的衛生署寧可得罪台灣千萬百姓?
卻不可得罪廠商，府院高層，抑或者...北京中南海?


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◆ From: 219.87.228.218


作者: teenowaru (田終) 看板: Gossiping
標題: [論卦] 2.5 ppm沒有高於0.5 mg/kg
時間: Fri Sep 26 16:19:22 2008

2.5 ppm 不大於 0.5 mg/kg！


這是美國食品藥物安全局(FDA)關於三氯氰氨(Melamine)的報告：

http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra.html#execsum

以上報告總結，FDA建議的每日容許攝取量(TDI)是 0.63 mg/kg/day。

是無有害作用值(NOAEL,no-observed-adverse-effect-levels)的百分之一。

（也就是說每公斤體重要攝取 63 mg在囓齒動物身上才會造成腎結石。）

所以才會有所謂「先進國家三氯氰胺標準是 0.5 mg/kg」標準。


注意了：

2.5 ppm是食物含量，0.5 mg/kg是每日攝取量。

雖然分子同樣是「毒物重量」，也同樣可以用mg與kg來換算，

但前者的分母是「食物重量」，後者的分母是「攝取者體重」。

講白話點，2.5 ppm的檢測標準意味著「每公斤食物中含2.5 mg毒物」；

0.5 mg/kg的攝取標準意味著「每一公斤體重的動物可攝取0.5mg毒物」。

根本就是兩件完全不同的事情，但在食品與藥物安全上有相關。


下面是簡單計算：

食品標準計算中，一個成年人每日攝取的固態食物以1.5 kg計算。

如果你每天吃的食物全部含 2.5 ppm Melamine，那麼你的總Melamine攝取量是：

2.5 ppm*1.5 kg = 3.75 mg

一個體重60 kg的成年人吃下這些東西的話，你的每日攝取量是：

3.75 mg / 60 kg = 0.0625 mg/kg

這是每日容許攝取量的十分之一，無有害作用值的千分之一。



我無意替任何官員辯解。

就目前的社會緊張程度，採用 2.5ppm = 日容許攝取量的1/10的標準還是太寬。

三氯氫胺根本不該出現在食物中。

但是我還是得強調：2.5 ppm 並不高於 0.5 mg/kg。

並不是直接把mg除以kg就會得到ppm。因為根本在講不同的東西。

真選組十人，攘夷志士四人狹路相逢，

真選組殺了三名攘夷志士，攘夷志士殺了兩個真選組的人。

在混戰中真選組又有兩人受傷，不過又來六個幫手，接著殺了兩名攘夷志士。

請問JACKY的鼻子有幾個？


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只要你願意相信我，本文歡迎自由轉錄。也歡迎質疑。

對我來說最可怕的事情是錯過了真理，卻沒有人告訴我。

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那種事情我不知道
可能因為我是第三個吧......

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